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Dix chercheurs de disciplines différentes – Christine Gamba, Marina Gasnier, Christian Guinchard, Nathalie Kroichvili, Cyril Masselot, Alexandre Moine, Sophie Nemoz, Laure Nuninger, Matthieu Thivet, Nastasya Winckel (1) – ont conduit une recherche interdisciplinaire dans le cadre de l’action « ORTEP Revitalisation », financée par la Région Bourgogne-Franche-Comté de 2017 à 2021. La démarche collective qu’ils ont mise en œuvre leur a permis d’analyser le processus complexe de la revitalisation territoriale et d’en comprendre les ressorts à travers une réflexion interdisciplinaire à la fois appliquée et théorique (2). L’interdisciplinarité revendiquée par les chercheurs a commencé par une recherche appliquée à la demande de la Ville de Salins les Bains, s’est poursuivie en s’élargissant à d’autres terrains régionaux dans le programme ORTEP Revitalisation et est allée jusqu’à l’écriture à « 14 mains » d’un article récemment paru dans la revue Cybergéo (3) sur le concept de revitalisation.

Retour sur cette expérience d’intelligence collective avec deux des chercheurs impliqués, Christian Guinchard et Laure Nuninger.

Pouvez-vous revenir sur le contexte qui vous a amené à travailler sur la revitalisation en interdisciplinarité ?
 

Laure Nuninger : La MSHE a été contactée par la mairie de Salins les Bains, qui avait entamé un projet de revitalisation de son cœur de ville, dans le cadre d’un dispositif national (4). Les acteurs du projet à un certain moment ne savaient plus très bien si les actions développées étaient efficaces, constructives par rapport au projet de revitalisation, etc. Ils avaient donc besoin d'un regard extérieur, et ils sont venus chercher ce regard à la Maison des sciences de l'homme et de l’environnement. Ils se sont tournés vers la MSHE car plusieurs disciplines étaient susceptibles d’offrir un regard suffisamment large, couvrant plusieurs problématiques sans se focaliser spécifiquement sur la géographie, la sociologie ou l’économie.

Philippe Barral en tant que directeur de la MSHE, lorsqu’il reçoit cette demande, lance un appel aux chercheurs volontaires. Plusieurs d’entre nous répondent, venant de géographie, histoire, sciences de l'information et de la communication, socio-anthropologie, archéologie.

Les chercheurs qui répondent à l’appel ont tous un « intérêt » particulier pour Salins les Bains, une certaine attache à la ville et c’est aussi pour cette raison qu’ils répondent. Lorsqu’on commence, on a donc chacun notre background disciplinaire et notre propre relation à Salins. Au départ, on ne se connaît pas forcément ou en tout cas on n’a pas travaillé ensemble. Seuls Cyril Masselot et moi avions déjà travaillé sur de tout autres projets communs.

Christian Guinchard : Par le terrain ! On commence l’enquête avec nos pieds, comme dirait un de nos maîtres, Leroi-Gourhan. On se rend à Salins et on se confronte avec la ville elle-même, dans sa matérialité. On fait plusieurs fois le tour, on regarde, on s’interpelle « ah t’as vu… » etc. Et là, il y a quelque chose qui se construit comme une invitation à la curiosité des uns et des autres. On écoute ce que les uns et les autres ont à dire sur ce que nous voyons ensemble. On savait que chacun parlait à la fois à partir de son attache à Salins – Laure a parfaitement raison de le rappeler – puis aussi à partir de sa discipline. Et c’est comme ça qu’on a commencé à regarder ensemble et aussi grâce à cela que l’on a regardé autrement cet objet sur lequel on avait tous au départ un point de vue spécifique.

L. N. : Ce qui était intéressant, c’était le faire ensemble parce que la discussion commence à ce moment-là. Dans ces conditions, on est tout de suite amenés sur des réflexions de fond qui concernent la conception qu'on se fait d’une ville, d’une rue, du rôle du patrimoine… Toutes ces choses sont analysées en fonction de nos points de vue et le fait de les confronter in-situ amène tout de suite la discussion sur les cadres théoriques que chacun emploie.

Et puis, en se « baladant » ainsi, on rencontre les gens, on discute avec eux. Au début, ce sont des informations factuelles sur ce qu’on est en train de regarder, puis cela porte sur le relationnel, la politique, la manière de vivre, etc. C'est super précieux. Alors on note et puis après on rediscute entre nous de ce que l’on a entendu et de ce que l’on a perçu derrière le discours en fonction de nos propres références.

C. G. : D’une certaine manière, on se rend visible la ville les uns et aux autres.

L. N : Assez vite, nous rencontrons les techniciennes de la mairie de Salins. Elles viennent à deux reprises à la MSHE. On les écoute et on discute d’une première proposition.

Quand on fait ce travail-là, on est plutôt dans la pluridisciplinarité, dans le sens où on étudie le problème et on voit ce que chacun peut apporter, comment mettre notre pierre à l'édifice. Mais on ne sait pas encore exactement si ça va se traduire par des petits groupes qui vont attaquer plutôt tel ou tel sujet ou bien par une proposition plus intégrée.

Et au fur et à mesure, avec nos visites sur le terrain, nos discussions avec la mairie de Salins… on se dit qu’il va falloir faire autrement, qu’il ne va pas être possible que chacun, ou même un groupe, travaille sur un aspect etc. Les problèmes sont tellement intriqués qu'il est impossible de les dissocier pour y répondre de façon pluridisciplinaire. Il faut développer une approche spécifique, qui attaque les problèmes dans leur globalité, tout en gardant leur richesse et leur complexité. On se rend compte qu’aucun de nous peut répondre seul à la demande de Salins, même par rapport à des problématiques particulières, parce que tout est enchevêtré justement.

C. G : Comme on ne peut pas répondre à partir d'une seule discipline, on est portés par une dynamique qui nous invite à repenser le problème en intégrant le point de vue des autres chercheurs et à travailler ensemble.

L. N. : Le fait d’être allés ensemble sur le terrain, nous a permis d’avoir les premiers échanges et de savoir avec l’expérience initiale de Salins qu’il y a moyen de faire quelque chose de façon interdisciplinaire et non plus seulement de façon pluridisciplinaire. Le terrain a permis une mise en condition pour aller plus loin.

On propose donc d’englober la recherche-action sur Salins dans un projet de recherche plus fondamentale, avec différents axes et de le déposer auprès de la Région Bourgogne-Franche-Comté, dans le cadre de l’ORTEP (Observatoire régionale des territoires, des entreprises et des territoires), hérité de travaux antérieurs, notamment de l’ODIT (5).

Le projet ORTEP Revitalisation est constitué de plusieurs opérations : sur le bassin d’emploi de Belfort, les bourgs-centre de Salins-les-Bains et Gray, la transition socioécologique en BFC, et une opération transversale axée sur l’idée de patrimoine qui s’appuyait notamment sur la plateforme technologique de la MSHE et les outils numériques que l’on avait déployés dans d’autres cadres, et qui impliquait également le Morvan avec le centre et musée de Bibracte (6)…

C. G. : On avance sur les différents terrains. On continue sur Salins, on commence à Gray – même si on ne peut pas faire le même travail qu’à Salins pour diverses raisons. Idem dans le nord Franche-Comté avec Nathalie Kroichvili et d’autres collègues, Marina Gasnier, Christine Gamba, Nastasya Winckel…

Donc il y a une petite équipe bien vivante, bien ancrée sur le territoire, avec des objets très concrets. On a tous un fort ancrage empirique. Et on se rend assez vite compte qu'il y a des choses similaires sur nos différents terrains.

L. N. : Par exemple, il y a une dimension patrimoniale hyper importante dans les différents cas, que l’on va tout de suite inscrire dans le temps long. Ce qui est rarement fait. Quand on parle de revitalisation généralement, on pense présent-futur. Alors que cette dimension patrimoniale est très importante à prendre en compte dans l’idée qu’on se fait de la revitalisation ; moi j'insiste beaucoup dessus quand on est à Salins et Marina Gasnier aussi, quand on parle de Belfort-Montbéliard car elle travaille sur des questions d'archéologie industrielle et en particulier sur Techn’hom (Belfort).
Les gens vivent dans leur ville avec tout le poids de l'héritage qui est le leur. Ça peut paraître dégradé, mais même dégradé, cela garde un poids à la fois sentimental, historique... mais pas que, car c’est aussi la mémoire de compétences et de savoir-faire particuliers. La revitalisation peut amener du changement, sans tout raser, il ne s’agit pas de reconstruire une ville neuve…, mais plutôt une façon de préserver une forme d’identité, d’héritage qui sera aussi potentiellement utile à la population actuelle et future. Il est donc très important que cette dimension du temps long soit prise en compte sur des bases scientifiques solides dans la réflexion sur la revitalisation. Ce que ne peuvent pas réellement faire un cabinet de conseil ou des architectes qui arrivent, proposent quelque chose avec leur point de vue, puis s'en vont.

C. G. : Les habitants constituent un acteur très important qu’il ne faut surtout pas oublier. Ce tiers va nous permettre de cristalliser des choses entre nous et donc jouer un rôle dans la construction progressive de l’interdisciplinarité.

Si on revitalise, c'est bien que quelque part il y a eu dévitalisation. Ces villes ont été prospères, attractives, les gens venaient le samedi faire leurs courses, se balader dans les rues... puis tout cela s'est effondré plus ou moins progressivement. A un moment donné, il y a des choses qui se sont défaites, qui se sont décomposées. Et ça a laissé des traces.

L. N. : Quand les collectivités veulent revitaliser, leur question c’est : comment ? Et nous la question qu’on se pose, c’est : pourquoi ? Quels changements ont amené à cette prise de conscience qu’il faut revitaliser ? Deux villes de même profil peuvent ne pas avoir la même position : l’une dire il faut revitaliser et l’autre pas forcément. C’est une question de prise de conscience… C’est un aspect qu'on a mis longtemps à faire émerger…

C. G : On avait des terrains différents, le Jura et la Haute-Saône, ça ne paraissait pas très comparable ; mais en termes de processus, de logique, on retrouvait des choses très similaires. Et notre travail nous a permis de découvrir – et là on est au cœur de la façon dont on a pu comprendre les choses – que finalement le « déclin » (le terme est critiquable) on pouvait le penser non pas comme un effondrement, mais plutôt comme une dissociation. Il y a dissociation quand des éléments qui marchaient bien ensemble, qui étaient articulés ensemble, qui produisaient de la fluidité dans les modes de vie et du bien-être, se sont désarticulés à un moment donné. C’est-à-dire qu’il n’y avait plus les jointures, et les choses se sont progressivement isolées les unes des autres. En d’autres termes, il y a de la dispersion. Et du coup les gens vivent sous forme d'une nostalgie, l'existence d'anciens éléments, un peu à la manière dont ils fonctionnaient dans les périodes de prospérité…pour les préserver tout en regrettant qu’ils se dégradent, qu’ils ne fonctionnent plus vraiment dans le monde actuel voire qu’ils « pèsent »… Et ce que l’on a capté – c’est une idée que je défends, je la formule avec ce mot-là et puis après les autres l’ont reprise – c’est que les choses à un moment donné sont compossibles ; elles sont ensemble, elles tiennent ensemble, elles marchent ensemble, elles produisent des effets positifs. Puis, si on les prend chacune seule, on peut penser que ce sont des ressources mais en fait non, ce ne sont pas des ressources, elles peuvent même être des obstacles, des handicaps quand elles sont séparées.

L. N. : Dès lors qu’elles ne sont plus articulées ensemble, ce ne sont plus des ressources. En fait on ne peut pas regarder chaque élément indépendamment les uns des autres, parce que c'est justement ça qui pose problème. Et donc l'interdisciplinarité est importante pour finalement décrire ces liens entre ces différents aspects et trouver des moyens intellectuels de les relier, avant de passer à l'action. On se dit alors qu’on doit faire un travail de moine défricheur pour essayer de clarifier ces relations, et comment les rassembler dans quelque chose de compossible comme dit Christian. Dans la même idée, on se réfère aussi au concept de « reliance » proposé par Marcel Bolle de Bal et repris par Edgar Morin.

L. N. : On s’est mis au vert ! Et on l’a fait deux fois. On est parti pendant deux jours complets, ce qui a permis d'avoir une continuité de la discussion. On avait deux questions : à partir de quand le processus de revitalisation démarre-t-il ? et quand peut-on dire que le processus de revitalisation est efficient ?

Et à partir de là on a déroulé tous les éléments : le contexte matériel, physique (la ville, les rues, le paysage, les arbres, tout ce qui compose l'espace), tous les acteurs qui sont intervenus… Et on a remis en récit toutes nos expériences, en les croisant. Et ainsi petit à petit on a pu faire émerger des idées plus abstraites.

Par exemple, les acteurs ; mais les acteurs, c’est qui ? Les acteurs ne sont pas uniquement des gens actifs dans la revitalisation ; il y a aussi tous ceux qui ne font rien, mais qui, en ne faisant rien, en fait agissent énormément. Et il y a les objets, les non-humains : l'arbre sur une place de village peut avoir un pouvoir d'attraction pour que les gens discutent, et il agit. A Salins, il y a la rivière, la Furieuse, qui agit… qui rassemble des questions de patrimoine (avec des éléments de patrimoine industriel au bord de la Furieuse), des problèmes environnementaux, de réaménagement des bords pour créer des mobilités douces qui n'existent pas dans cette ville. Etc. Donc, on parle d’actants et non plus seulement d’acteurs car les actants sont une catégorie plus large qui rassemble tout ce qui agit (objets, personnes, animaux, végétaux…).

C. G. : On se baladait entre nos expériences de terrain et les concepts qu'on allait soit emprunter, soit essayer d'élaborer nous-mêmes. Du coup à chaque fois que l’on montait trop en théorie, on se disait « là, on se perd » et on redescendait vers nos terrains pour recentrer le débat, repréciser les notions utilisées ou en construction. On faisait ainsi des espèces de mise à l'épreuve de la solidité de ce que l’on racontait. Comme on est de disciplines différentes, il faut que les notions et concepts utilisés soient suffisamment clairs pour qu'on arrive à se mettre d'accord et construire un concept de revitalisation solide.

En fait, on arrive avec nos bibliographiques, on les mélange, on mélange nos expériences, nos habitudes de travail et finalement ce qui sort de cette espèce de forge, ce sont des choses qui doivent être assez résistantes. Il ne s’agit pas d’arriver à un simple compromis.

L. N. : C’est vrai, il faut le préciser : on a partagé nos lectures et on a beaucoup échangé dessus. Ce sont des moments extrêmement importants parce qu’ils ont progressivement changé notre manière de fonctionner et de voir les choses.

Autant je ne crois pas à un travail interdisciplinaire déconnecté de la réalité du terrain, autant un partage interdisciplinaire portant uniquement sur le factuel, je n’y crois pas non plus. Ce sera du pluridisciplinaire, avec la richesse des points de vue, mais sans aller plus loin. Nous avons travaillé à un double niveau : du point de vue du terrain et du point de vue théorique.

C. G. : Je n’aurais jamais écrit l’article de Cybergéo tout seul, et aucun d'entre nous n'aurait pu le faire !

On peut distinguer deux choses : les acquis scientifiques qui portent sur la revitalisation elle-même et les acquis qui sont de l'ordre de ce qu'on pourrait appeler un savoir prudentiel, un savoir d’expérience. À travers nos expériences, on comprend que si on arrive progressivement à mieux saisir ce qu’est tel ou tel objet scientifique, c’est aussi parce qu’on apprend progressivement à travailler ensemble. Nous ne sommes pas vraiment dans une méthodologie explicite, mais c’est quand même un savoir reproductible. Si on veut travailler sur un autre objet, comme le « bonheur territorial » par exemple, on pourra remobiliser ce savoir… On peut considérer que c’est un enrichissement de la manière de pratiquer les sciences humaines et sociales. Très sincèrement, moi je ne fais plus de la sociologie maintenant comme j’en faisais avant.

L. N. : On a développé une certaine confiance au sein du groupe, les liens créés par l'interdisciplinarité nous rendent désormais capables d'aller prendre des risques sur d'autres projets. Si demain Christian me dit « je lance un terrain, est-ce que tu veux venir m’aider ? », je sais que je peux y aller avec l’assurance de nourrir ma propre recherche !

Mais, l’interdisciplinarité est un vrai investissement en temps et surtout un investissement intellectuel, qui vous bouscule en remettant en question vos façons de faire, ce qui vous semble aller de soi. En plus, c’est difficile à valoriser, parce que le système de la recherche est bâti sur une spécialisation disciplinaire. Bien que le terme « d'interdisciplinarité » soit largement utilisé pour motiver des projets, dans les faits le travail interdisciplinaire est mal évalué et peu considéré d’un point de vue scientifique... le plus souvent on cherche des experts pour faire face à un problème... Pourtant pour répondre à la complexité des enjeux actuels (le changement climatique, les conflits mondialisés…), faire la somme des spécialités n’est pas suffisant.

C. G. : En fait on est sur des régimes scientifiques différents : un régime scientifique disciplinaire très rigidifié – mais c'est comme ça qu’il est productif, c’est ce qu’a montré Khun ; et en même temps, on a besoin d'une nouvelle forme de savoir pour laquelle, on a peut-être trouvé les lieux où elle peut se mettre en place comme à la MSHE, mais on n'a pas encore réellement trouvé les moyens de sa valorisation, de sa diffusion…

Pourtant, ce sont très certainement les endroits où il y a de l'interdisciplinarité qui vont être porteurs d'innovation et de renouveau théorique. Mais il faut trouver le régime épistémologique qui permettra de faire fonctionner ça, avec de nouveaux réseaux de valorisation des textes…

Par exemple, nous présentons cet article non pas comme une totalité close, finie, on pose des jalons pour construire le concept de revitalisation. Et on le propose à la discussion, à la discussion à partir d'expériences, en invitant les autres chercheurs qui le souhaitent à alimenter notre première discussion conceptuelle…

C. G : Sans la MSHE, on n’aurait jamais fait ce travail ! C’est une structure incitative, une institution : elle construit, elle institue des régimes de scientificités qu’on ne trouve pas ailleurs.

L. N. : La MSHE c’est non seulement un ensemble de ressources, une plateforme technologique avec des équipements, un interlocuteur pour des collectivités territoriales et d’autres partenaires potentiels… Mais c’est aussi un lieu de rencontre, de confrontation des idées, de discussion dans un cadre ouvert et libre. D’une certaine manière un lieu où « on ne fait pas que pratiquer mais où on cultive l’interdisciplinarité » pour reprendre les termes de Jacques Baudry (7). Ce qu’on fait ici, on ne pourrait pas le faire dans nos laboratoires ; en revanche nos laboratoires ont plein de choses à faire ensemble !

C’est une maison où développer des recherches qu’on ne ferait pas ailleurs, avec aussi la possibilité de les ouvrir aux citoyens à travers des associations de bénévoles par exemple, comme l’ARESAC (8). La recherche doit se mener aussi avec les citoyens !

 

(1) Christine Gamba, maîtresse de conférences en sociologie, laboratoire C3S
Marina Gasnier, professeure d’histoire des techniques et épistémologie du patrimoine industriel, laboratoire RECITS-FEMTO-ST
Christian Guinchard, maître de conférences en sociologie, laboratoire LaSA
Nathalie Kroichvili, professeure de sciences économiques, laboratoire RECITS-FEMTO-ST
Cyril Masselot, maître de conférences en sciences de l’information et de la communication, laboratoire CIMEOS
Alexandre Moine, professeur de géographie, laboratoire ThéMA
Sophie Nemoz, maîtresse de conférences en sociologie, laboratoire LaSA
Laure Nuninger, chargée de recherche CNRS en archéologie spatiale, laboratoire Chrono-environnement
Matthieu Thivet, ingénieur de recherche en archéologie, laboratoire Chrono-environnement
Nastasya Winckel, doctorante en sciences économiques, laboratoire RECITS-FEMTO-ST, MSHE C. N. Ledoux

(2) Lire le bilan du programme ORTEP

(3) Marina Gasnier, Christian Guinchard, Nathalie Kroichvili, Cyril Masselot, Alexandre Moine, Laure Nuninger et Nastasya Winckel, « Jalons pour une construction collaborative du concept de revitalisation territoriale », Cybergeo : Revue européenne de géographie / European journal of geography, UMR 8504 Géographie-cités, 2022, Espace, Société, Territoires

(4) Lire « La MSHE accompagne Salins 2025 »

(5) « ODIT – Observatoire des dynamiques industrielles et territoriales » (2011-2015)

(6) Opération 1 : Dynamique territoriale et schéma de revitalisation du bassin d'emploi de Belfort (responsable Nathalie Kroichvili) ; Opération 2 : Politiques de revitalisation. Expérimentation dans deux centres bourgs (responsables Christian Guinchard, Sophie Nemoz) ; Opération 3 : Chantier de l'OTSE (Observatoire de la transition socio-écologique Bourgogne – Franche-Comté (responsable Cyril Masselot) ; Opération 4 transversale : Observer et accompagner la revitalisation : une approche par le patrimoine numérique (responsables Laure Nuninger, Matthieu Thivet)