Au printemps 2020 alors que la France est confinée, Arnaud Macé, professeur de philosophie, et Patrick Giraudoux, professeur émérite d’écologie, invitent plusieurs structures de recherche (1) à s’associer dans l’organisation d’un séminaire en ligne pour « penser la pandémie ». Au cours de 24 séances, entre mai 2020 et juillet 2021 (2), des chercheurs en sciences du vivant, sciences médicales, sciences humaines et sociales éclairent de leurs travaux la crise que connaît le monde. Chaque séance est enregistrée et toujours accessible sur YouTube et Canal u. En 2022, paraitra un ouvrage dans la collection « L'écologie au parlement des savoirs » des éditions Belin-Éducation, qui ne sera pas la simple compilation des communications.Retour sur le séminaire avec Arnaud Macé et Patrick Giraudoux.
Pouvez-vous revenir sur la genèse du séminaire ?
Arnaud Macé : Le premier confinement a joué un rôle déterminant.
Patrick et moi avions été mis en contact bien avant cette période, à la suite d’une conférence que Daniel Gilbert avait donnée au laboratoire Logiques de l’Agir sur les liens écologie-société, notamment en tant que directeur de la Zone Atelier Arc Jurassien, dont Patrick est l’un des fondateurs et ancien directeur.
Patrick Giraudoux : Et comme j’ai toujours cherché à établir des ponts entre disciplines, quand j’ai connu Arnaud je lui ai demandé d’être le préfacier d’un livre que j’ai dirigé, Socio-écosystèmes, qui est à présent chez l’imprimeur.
C’est Arnaud qui est à l’initiative du séminaire. Et comme je voulais être utile, me mobiliser notamment face à toutes les « fake news » qui circulaient, la proposition d’Arnaud tombait à pic : penser la pandémie, c’est-à-dire, penser, en termes rationnels, la pandémie.
Arnaud Macé : C’était une manière de reprendre un peu d’initiative sur ce qui nous arrivait. Il y avait cet « effondrement », les structures officielles étaient dans le désarroi… L’idée était alors de faire une action de recherche qui nous permette de mieux comprendre la situation. Ça a été une opportunité de créer un espace d’échanges par-delà les frontières disciplinaires au sein desquelles nous sommes parfois confinés. Et l’effarement de la structure nous a donné de la liberté. Les agents de différentes entités, à Chrono-environnement, à la MSHE, à l’UFR SLHS entre autres, se sont immédiatement mobilisés pour rendre la chose effective. On a construit ensemble la mise en place du séminaire, un peu comme si nous étions dans un même labo. Tout s’est fait dans une grande facilité.
Patrick Giraudoux : Ce qui a permis de réunir entre 10 et 20 personnes par séance en live, et même jusqu’à 50 parfois, mais en plus, on a eu un porte-voix avec YouTube et Canal U. Le nombre de vues sur YouTube varie entre plusieurs dizaines et plus de mille. Et comme l’infrastructure suivait et qu’elle était légère, on a pu parler science tout de suite !
Avec une volonté d’interdisciplinarité ?
Patrick Giraudoux : Ça ne s’est pas pensé comme une action interdisciplinaire, mais plutôt comme : on a un problème, comment peut-on le penser ? La discipline n’est plus le sujet à ce moment-là, pour peu que les personnes aient quelque chose à dire !
Arnaud Macé : L’interdisciplinarité a pris cette forme, celle de réunir autour d’un problème commun la plus grande diversité de savoirs qui se sentaient concernés, qui avaient quelque chose à dire.
Patrick Giraudoux : On a été vigilants sur la légitimité de la parole et la parole était à ceux qui sont reconnus dans leur champ disciplinaire.
Arnaud Macé : On voulait des chercheurs qui parlent de ce qu’ils connaissent. On a parfois refusé une ou deux propositions de personnes qui se saisissaient d’un objet en dehors de leur champ de spécialité. Notre critère a été d’inviter des chercheurs qui parlent de ce qu’ils savent, qui appliquaient leurs recherches à ces objets. En ce sens, il y avait un fort respect du disciplinaire. C’était un espace commun à des gens de disciplines différentes mais parlant au nom de leur discipline. C’est pour cela qu’on ne parle pas d’interdisciplinarité. On a un problème commun, qu’aucune science ne peut penser seule. On est obligés de les convoquer toutes et de rentrer dans une enquête commune.
Patrick Giraudoux : C’est plutôt de l’indiscipline que de l’interdisciplinaire ! On s’amuse avec ce terme ! Le sous-titre du livre Socio-écosystèmes dont je parlais tout à l’heure est : l’indiscipline comme exigence du terrain. Parce que les disciplines ne sont convoquées que pour ce qu’elles apportent, quelles qu’elles soient. Et pour faire ça, il faut être indiscipliné par rapport à sa propre discipline, avoir le goût de quitter ses zones de confort, d’aller un petit peu en bordure…
Arnaud Macé : Oui, c’est cela l’indiscipline : des gens d’abord bien « disciplinés », c’est-à-dire des gens qui possèdent très bien leur discipline et la représentent, acceptent de se faire mobiliser depuis l’extérieur de leur discipline, par un problème commun. Cette indiscipline est donc adossée à la discipline : en disant cela on rappelle qu’il y a des frontières et des disciplines constituées. On est donc dans des pratiques de côtoiement des disciplines autour d’un problème commun.
Et qu’a produit cette rencontre de disciplines variées ?
Patrick Giraudoux : Du plaisir ! On a, tous je pense, beaucoup appris les uns des autres.
Arnaud Macé : On avait effectivement une sorte de formation multidisciplinaire, passionnante ! Et le groupe qui a suivi toutes les séances a appris à formuler des questions communes - phase plus avancée de coévolution qui nous a amenés au projet du livre. La question du temps, des échelles de temps, n’a cessé de rebondir entre les gens qui assistaient tout le temps. D’où le titre du livre en préparation qui sera Les temps des pandémies.
Patrick Giraudoux : En quoi des processus qui se déroulent à des échelles de temps différentes peuvent-ils expliquer en grande partie les émergences de maladies et les réponses à ces émergences ? On en revient à la notion de socio-écosystèmes : c’est la combinaison de phénomènes humains et non-humains, à des échelles de temps différentes, qui fait qu’à un moment donné il y a une émergence de maladie. C’est une écologie très globale, et ça, c’est intéressant parce que ce n’est pas une écologie faite uniquement avec des écologues.
Arnaud Macé : Le séminaire nous a amenés à plusieurs reprises à élargir la focale par rapport au SARS-CoV-2, en réinscrivant la crise actuelle dans des temps longs et dans le pluriel des autres émergences.
Patrick Giraudoux : Nous avons été plusieurs, avec Jean-François Guégan et Serge Morand, à dire que cette pandémie n’est jamais qu’un élément des pandémies qui s’accélèrent depuis le XXe siècle : grippes successives jusqu’à nos jours après la célèbre espagnole, Ebola, VIH, SARS-CoV-1 en 2003, le MERS en 2012, Covid-19 maintenant, etc.
Arnaud Macé : Patrick, qui a donné la première conférence le 12 mai – on sortait à peine du confinement – nous a expliqué que tout ce qui venait de nous arriver avait commencé au Néolithique ! Commencé au Néolithique et aboutissait aujourd’hui à une croissance exponentielle de la population humaine et, en raison de notre régime en partie carné, de plus en plus carné dans l’ère industrielle, à une croissance parallèle des populations d’animaux domestiques, avec un contact fort entre d’énormes populations ovines, bovines… et des milieux à riche biodiversité, comme la forêt tropicale, compressés par l’avancée de terrains nécessaires à nos élevages. Et je me souviens de son expression, il disait : « c’est comme si vous prenez un amplificateur que vous approchez du variateur ». L’amplificateur c’est les milliers de têtes de bovins, de porcs et de poulets industriels bourrés d’antibiotique – une pinède qui n’attend plus qu’une allumette ! – et qu’on approche du milieu qui produit le plus de diversité microbienne. On comprenait donc comment ce qui venait de surgir, pour nous ramener dans nos chambres les uns les autres, s’enracinait dans cette histoire longue.
Nous avons aussi eu de vifs débats autour de l’accélération ou non après la guerre. Certains, qui adhéraient à ce temps long, pensaient néanmoins qu’il y avait eu une accélération supplémentaire avec l’ère industrielle, qui change la donne.
Le temps, c’est aussi celui de la recherche. Avec Jean-François Guéguan, on a compris qu’il faut 20 ans au moins à des chercheurs en écologie pour arriver à déterminer la façon dont les changements induits par l’homme, la déforestation en particulier, transforment un paysage en en faisant le lieu d’émergence des pathogènes. Lorsqu’il nous parle de l’ulcère du Buruli, ça fait songer à un film de Miyasaki : une petite bestiole dans la rivière qui, du fait de la simplification des paysages, est devenue une bombe bactériologique !
Il y avait donc des temporalités vers le passé mais aussi vers l’avenir, avec la question de la préparation. Comment on se prépare, à des échelles plus ou moins courtes, aux pandémies ? Frédéric Keck a abordé cette question. Marie-Ange Hermitte, juriste, aussi. Ça a été un moment important de sédimentation du projet du livre. Contrairement à nombre de juristes qui ont abordé la crise sanitaire du point de vue des libertés publiques, elle s’est demandé ce qui avait manqué à nos édifices juridiques – sans que le droit soit responsable de tout – mais ce qui avait pu manquer pour permettre une réactivité de l’État, des collectivités territoriales etc., beaucoup plus adéquate à la situation…
Le livre sera donc structuré autour de différentes temporalités ?
Arnaud Macé : Il faut d’abord préciser que nous ne pensions pas faire un livre au départ, d’autant que les conférences sont publiques en vidéo. Mais, Aliénor Bertrand, chercheuse au CNRS, dirige une collection chez Belin-Education – elle n’a pas fait de présentation mais a assisté à toutes les séances du séminaire et a nourri ses discussions. Elle nous a proposé de concevoir un livre original qui pourrait exprimer les aspects les plus intéressants de l’expérience. Avec Patrick et Aliénor, on a réfléchi à une reformulation de nos problèmes et on s’est appuyés sur les questions qui étaient apparues dans leur récurrence à savoir celle des temporalités. On a identifiés 7 temporalités, depuis la temporalité longue de l’évolution jusqu’à la pointe de la crise présente et de l’avenir, avec tout un feuilleté de temporalités : l’évolution longue de la vie, les phénomènes liés à l’intervention humaine au Néolithique, puis l’histoire moderne (qui est aussi l’histoire de nos institutions, de l’invention du vaccin…), et encore les séquences qui rythment le XXe siècle : l’industrialisation, l’intensification des échanges, et puis le temps de la recherche, et aussi de la crise elle-même etc.
Vous remettez la crise actuelle dans un contexte très large. Si l’hypothèse de l’accident de laboratoire était avérée, cela changerait-il vos propos ?
Patrick Giraudoux : Non ! L’accident est effectivement l’une des hypothèses possibles. Et si on pouvait le savoir, ce serait génial ! Mais ça ne changerait rien à la trajectoire. Derrière la fuite, il y a de toute manière le système et la densité de population, humaine et d’animaux domestiques, les modes de transport, qui permettent l’incubation et l’amplification. Les pandémies vont être un des éléments du paysage planétaire…
Arnaud Macé : Est-ce que tu accepterais que l’on décrive les choses ainsi : si ça sort d’un laboratoire qui cherche à mieux contrôler les virus, on pourrait comparer ça à un but contre son camp sous la pression de l’adversaire ? Des émergences, on en a, on en aura de plus en plus, et dans ce contexte-là notamment, on fait des simulations en laboratoire…
Patrick Giraudoux : L’image est excellente !
(1) Chrono-environnement (UFC - CNRS), Fédération des MSH de Bourgogne et de Franche-Comté, IRN Ecosystem Health and Environmental Disease Ecology, Laboratoire de psychologie (UFC), Laboratoire de sociologie et d'anthropologie (LaSA UFC), Laboratoire interdisciplinaire de recherche "sociétés, sensibilités, soin" (LIR3S UB - CNRS), Logiques de l’Agir (UFC), Pôle fédératif de recherche et formation en santé publique BFC (UBFC), Zone Atelier Arc Jurassien